Были сегодня - я второй раз, а мои спутники первый - на чудном спектакле "Бологое Блюз. Сон.", театра-студии "Райдо". Весьма чудесный сюр - его надо смотреть, а не о нём рассказывать. Кстати, на следующей неделе - "Кассандра" Леси Украинки, так что любители театра, находящиеся в Киеве, могут заглянуть сюда http://yrij1.livejournal.com/3665.html за точным адресом. Это премьера. :)
В любом случае, спектакль и сегодняшнее чтение "Махабхараты" натолкнуло меня на некоторое количество мыслей.
Когда я была подростком, я была гораздо менее терпима к возрасту, как к фактору совершения глупостей. 14, 15, 16 - ну, 17-то уж точно взрослее некуда! А недавно с изумлением поймала себя на том, что мой порог терпимости переместился годам к 18-19. Действительно, в полной мере ощущение того, что те, кто младше, за себя в ответе не полностью (за исключением отдельных личностей). Не потому, что глупее или хуже. Но потому, что "она первый раз так путешествует".
Уточняя: подросток, пока что, всё ещё - набор вложенных в него Фортуной и Судьбой качеств. Как повезло, так и воспитался. Какие-то книги попались под руку, какие-то - нет. У кого-то был хороший референт, у кого-то нет. Пока что у него с шансами не было возможностей проверить свои убеждения на зуб, а ведь отнюдь не всё то золото, что блестит. И поэтому то, каков он - ему пока не принадлежит. Всё, что можно сделать с подростком - дать ему честную обратную связь, отнестись серьёзно, как к взрослому человеку - и всё же ни на минуту не забывать, что он пока говорит чужими словами, поскольку своих ещё нет. Это значит, что стоит дать человеку возможность посмотреть, проверить, примериться - и сделать свой выбор, только уже по-настоящему. И только потом, когда выбор уже осмыслен, судить - а без суждений мы, так или иначе, не обходимся.
Это уже не табула раса, но проверка на прочность написанного на листе. Так пусть проверяет, пока не решил вдруг причинить вред кому-то из тех, за кого я в ответе.
Но, милосердные боги, как же меня злит, когда кто-то старше этих самых пресловутых 18-19 (ну, ладно, в отдельных случаях до 20-21) начинает отмазываться теми словами, которых подростки ещё не знают! "У меня мало опыта в этой сфере, поэтому сделайте мне на это скидку", "Мне надо присмотреться и подумать, подождите меня". Нет, не вопрос, иногда бывает надо. Но общего жизненного опыта на то, чтобы делать это ответственно, должно ведь хватать? Не подросток ведь: не будет никто хватать за шкирки и давать второго шанса! И хотя совершенно не факт, что у человека взрослого будет своё суждение по любому выбраному вопросу - неужели нельзя честно сказать, что мнения нет? И должен же быть какой-то базовый осознаваемый набор убеждений, по которым взаимодействуешь с миром?
Честность - это, конечно, в принципе сложно. Но отговариваться тем, что маленький, не бейте - разве не ещё сложнее? Это какая же должна быть самооценка у человека? Не проще честно получить свой подзатыльник, подняться, пойти дальше?
"Вы как хотите, мне странно" (с) Щербаков
В любом случае, спектакль и сегодняшнее чтение "Махабхараты" натолкнуло меня на некоторое количество мыслей.
Когда я была подростком, я была гораздо менее терпима к возрасту, как к фактору совершения глупостей. 14, 15, 16 - ну, 17-то уж точно взрослее некуда! А недавно с изумлением поймала себя на том, что мой порог терпимости переместился годам к 18-19. Действительно, в полной мере ощущение того, что те, кто младше, за себя в ответе не полностью (за исключением отдельных личностей). Не потому, что глупее или хуже. Но потому, что "она первый раз так путешествует".
Уточняя: подросток, пока что, всё ещё - набор вложенных в него Фортуной и Судьбой качеств. Как повезло, так и воспитался. Какие-то книги попались под руку, какие-то - нет. У кого-то был хороший референт, у кого-то нет. Пока что у него с шансами не было возможностей проверить свои убеждения на зуб, а ведь отнюдь не всё то золото, что блестит. И поэтому то, каков он - ему пока не принадлежит. Всё, что можно сделать с подростком - дать ему честную обратную связь, отнестись серьёзно, как к взрослому человеку - и всё же ни на минуту не забывать, что он пока говорит чужими словами, поскольку своих ещё нет. Это значит, что стоит дать человеку возможность посмотреть, проверить, примериться - и сделать свой выбор, только уже по-настоящему. И только потом, когда выбор уже осмыслен, судить - а без суждений мы, так или иначе, не обходимся.
Это уже не табула раса, но проверка на прочность написанного на листе. Так пусть проверяет, пока не решил вдруг причинить вред кому-то из тех, за кого я в ответе.
Но, милосердные боги, как же меня злит, когда кто-то старше этих самых пресловутых 18-19 (ну, ладно, в отдельных случаях до 20-21) начинает отмазываться теми словами, которых подростки ещё не знают! "У меня мало опыта в этой сфере, поэтому сделайте мне на это скидку", "Мне надо присмотреться и подумать, подождите меня". Нет, не вопрос, иногда бывает надо. Но общего жизненного опыта на то, чтобы делать это ответственно, должно ведь хватать? Не подросток ведь: не будет никто хватать за шкирки и давать второго шанса! И хотя совершенно не факт, что у человека взрослого будет своё суждение по любому выбраному вопросу - неужели нельзя честно сказать, что мнения нет? И должен же быть какой-то базовый осознаваемый набор убеждений, по которым взаимодействуешь с миром?
Честность - это, конечно, в принципе сложно. Но отговариваться тем, что маленький, не бейте - разве не ещё сложнее? Это какая же должна быть самооценка у человека? Не проще честно получить свой подзатыльник, подняться, пойти дальше?
"Вы как хотите, мне странно" (с) Щербаков
no subject
Date: 2008-03-31 05:35 am (UTC)И в то же время, всем надо дать возможность присмотреться, проверить, увидеть. Человек в любом возрасте имеет возможность попасть в непривычную для себя ситуацию. Просто не стоит это делать скидкой.
имхо.
no subject
Date: 2008-03-31 05:57 am (UTC)Впрочем, для этого, наверное, нельзя вести себя с подростками снисходительно. Это ведь тоже защита: "Ах, вы меня ни в грош не цените? Покажу, каким я могу быть, и тогда вы меня хоть ценить не будете за дело!"
Я и говорю о том, что с подростком надо вести себя честно, как со взрослым. Но помнить о том, что он в любой момент может измениться, да и изменится, скорее всего, и быть готовым принять эти перемены потом, не держать зла, не записывать на счёт. Что всё это просто проверка, а ещё не игра всерьёз.
no subject
Date: 2008-03-31 06:16 am (UTC)+ злиться из-за любых перемен в человеке бесполезно, если это, конечно, не деградация. А так - ну было твое, ну перестало быть. Стало другое.. К этому, опять же, надо быть готовым всегда. Возраст - не суть.
+ Лучше бы таких подарков не было, имхо. Проще было бы жить.
no subject
Date: 2008-03-31 06:24 am (UTC)Не держать зла =/= не злиться, не находите? :) Злость - это так, способ переработки, включения в картину мира. Держать зло - записать на счёт, и, грубо говоря, превентивно наказывать в будущих ситуациях, пока не докажет обратного.
Сказывается, что я не люблю слова подарок. Попыталась воспользоваться - и тут же впросак. :) Скажем, что могут такую скидку дать, а могут - и не дать, и никто никому её не должен. С одной стороны, человек, работающий с людьми, обязательно будет учитывать степень понимания, но апеллировать к тому, что, мол, маленький - не стоит. К тому, что не понимаю - замените или объясните - можно. К тому, что вы мне должны объяснить, раз взяли - ну уж нет.
no subject
Date: 2008-03-31 07:48 am (UTC)а есть ли смысл вообще превентивно кого-то наказывать? я этого не понимаю. должно быть действие и должна быть реакция, смысл выдавать реакцию на то, что еще только может быть? А ведь может-таки и не быть! (Это туда же к констатне поведения)
Предупредить - возможно, если считаешь, что неприемлемый вариант наиболее близок.. "не влезай - убьет" и всётакое. Но не больше.
Достаточно интресное представление про "держать зло")) У меня тоже есть этот самый "счёт", но фактически он - просто счётчик включенных уровней безопасности, относительно конкретного субьекта. Вплоть до "не встречать".
С последним я полностью согласна, аппелировать не стоит. Учитывать - в любом случае))
no subject
Date: 2008-03-31 07:58 am (UTC)Что-то у меня последнее время появилось много этических слов-паразитов... Подарок, наказывать... Надо будет задуматься, откуда у них лапки растут. :) Спасибо, что потыкали палочкой! ;-)
no subject
Date: 2008-03-31 08:47 am (UTC)А подросткам я склонна давать скидку (так чтобы не заподозрил, не дай Бог), но теперь задаюсь вопросом, - а не перегибаю ли палку? Они хоть и маленькие, но часто плавают не впервые, - просто впервые заплыли чуть дальше, к логическому продолжению.
no subject
Date: 2008-03-31 04:07 pm (UTC)Скидки - да, я тоже стала к ним относиться намного легче. Обычно нет смысла ломать чужие иллюзии: силы можно гораздо более конструктивно потратить.
Что касается реальных подростков... Вот я сейчас размышляю на эту тему. Если приду к каким-то ещё результатам - напишу обязательно.
no subject
Date: 2008-03-31 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-31 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2008-04-01 07:19 am (UTC)"Но, милосердные боги, как же меня злит, когда кто-то старше этих самых пресловутых 18-19 (ну, ладно, в отдельных случаях до 20-21) начинает отмазываться теми словами, которых подростки ещё не знают! "У меня мало опыта в этой сфере, поэтому сделайте мне на это скидку", "Мне надо присмотреться и подумать, подождите меня". Нет, не вопрос, иногда бывает надо. Но общего жизненного опыта на то, чтобы делать это ответственно, должно ведь хватать? Не подросток ведь: не будет никто хватать за шкирки и давать второго шанса! И хотя совершенно не факт, что у человека взрослого будет своё суждение по любому выбраному вопросу - неужели нельзя честно сказать, что мнения нет? И должен же быть какой-то базовый осознаваемый набор убеждений, по которым взаимодействуешь с миром?
Честность - это, конечно, в принципе сложно. Но отговариваться тем, что маленький, не бейте - разве не ещё сложнее? Это какая же должна быть самооценка у человека? Не проще честно получить свой подзатыльник, подняться, пойти дальше?"
Насчет утверждений относительно подростков я в принципе согласна. А вот с этим... Ну как бы хочется оспорить. Хочется оператся на собственный опыт и на своих любовно культивируемых тараканов.... Надо думать что тут умно возразить.
Человеку действительно может быть нужно время. если что-то вышибло его из колеи, что плохого в том, что он говорит "Мне надо присмотреться и подумать, подождите меня" или "Дайте мне устаканится, пережить, перегореть."? Человек знает себя и говорит либо просто дает это понять это не просто так. Никто не заставляет Вас, Великие Гуру, достигшие просветления его ждать. Но... Скорее всего вы уйдете вперед, а он отстанет... И ваши дороги разойдутся. На всегда. Перед тем как с раздражением фыркать таком человеку в лицо, подумайте, готовы ли вы потерять этого человека из своей жизни? Он уже признал "Я здесь слаб. Дайте время. Дайте скидку." Одного унижения от признания такого факта не достаточно? Ну, в принципе. если человек для вас ничего не значит - можно отвесить подзатыльник и пойти дальше. Но когда-нибудь кто-то пойдет дальше дав подзатыльник Вам.
Я опять что-то не так понимаю?
no subject
Date: 2008-04-01 07:30 am (UTC)"Но, милосердные боги, как же меня злит, когда кто-то старше этих самых пресловутых 18-19 (ну, ладно, в отдельных случаях до 20-21) начинает отмазываться теми словами, которых подростки ещё не знают! "У меня мало опыта в этой сфере, поэтому сделайте мне на это скидку", "Мне надо присмотреться и подумать, подождите меня". Нет, не вопрос, иногда бывает надо. Но общего жизненного опыта на то, чтобы делать это ответственно, должно ведь хватать?"
Наверно это проблема того, кого что-то злит? Судя по всему описанный человек действительно столкнулся с проблемой и столкнулся впервые. У него нет опыта. Он учится. Ему нужно время. Он пытается, но боится ошибится именно потому что второго шанса ему не дают. И он предупреждает, что может лажануть. Если я сталкиваюсь с незнакомой мне ситуацией, для которой алгоритма нет, и если в эту ситуацию еще не приведи судьба замешана эмоционалка - лично мне к примеру нужно около суток ПОКОЯ для осмысления и разработки алгоритма взаимодействия с ситуацией. Кому-то надо больше. Кому-то меньше. Но человек пытается разобраться с чем-то для чего ему не хватает опыта и сил. В чем его преступление?
"Не подросток ведь: не будет никто хватать за шкирки и давать второго шанса! И хотя совершенно не факт, что у человека взрослого будет своё суждение по любому выбраному вопросу - неужели нельзя честно сказать, что мнения нет? И должен же быть какой-то базовый осознаваемый набор убеждений, по которым взаимодействуешь с миром?"
Ситуация может не вписываться в базовый набор, ситуация может вызвать конфликт различных тезисов базового набора. Ситуации бывают разные. Человек пытается пройти ее. Возможно - составить алгоритм. То что ты ему предлагаеш - это сдаться. И может ему просто нужно помочь. Или отойти если помогать не охота. Идите дальше. Если этот человек в Вашей жизни менее важен чем его замешательство в сложной ситуации... Чтож, видимо этот человек того не стоил.
"Честность - это, конечно, в принципе сложно. Но отговариваться тем, что маленький, не бейте - разве не ещё сложнее? Это какая же должна быть самооценка у человека? Не проще честно получить свой подзатыльник, подняться, пойти дальше?"
На это я сказала выше. Попросить скидки и помощи, признать что сам так быстро не справишся и попросить не бить - это уже честность.
no subject
Date: 2008-04-01 05:13 pm (UTC)Если всё правильно понимаю уже я, то, да, некоторые вещи ты мимо взгляда пропустила. Во-первых, курсив, которым в данном случае были выделены интонации. Во-вторых, фразу "Нет, не вопрос, иногда бывает надо. Но общего жизненного опыта на то, чтобы делать это ответственно, должно ведь хватать?" (На этот раз, курсив обозначает особо важное слово в фразе). В-третьих, тред выше, где меня уже поймали на неточностях в формулировке, которые и были достаточно подробно разобраны. В-четвёртых, предыдущий пост, где довольно полно описывается моя собственная позиция по этому вопросу, и, собственно, текущий пост без учёта того действительно может быть непонятен. За что приношу свои извинения.
В общем, недоразумение, думаю, заключается вот в чём: я говорю не о, собственно, ситуации слабости. О том, что они бывают у всех, я осведомлена прекрасно, в том числе и на многочисленном личном опыте. Я говорю о том, как человек преподносит свою слабость окружающим, причём связанным с человеком деловыми, а не близкими отношениями. Взрослый человек, давящий на жалость в делах - препаскуднейший случай. Такое поведение мною лично сейчас ставится в один ряд с шантажом типа, "У меня больное сердце/я от тебя уйду/покончу с собой". На всякий случай уточню, что я знаю, что и с такими формулировками это не всегда шантаж - но в подавляющем большинстве случаев это именно так.
Отдельно, особо отмечу, что это нельзя путать с так называемым "levelling". Когда человек приходит и говорит: "Мне сложно сделать то и то, по таким причинам. Это можно отложить/не делать вовсе, или ситуация критична?" Или же - "Моя скорость работы такая и такая, она устраивает, или легче найти кого-то другого?" Или - "Не справляюсь, перебросьте на другого, пока не поздно." Или даже так: "Я сделал такую-то лажу в нашем общем деле: можно ли её ещё как-то исправить?" Разница между попыткой найти конструктивное решение и постоянными отговорками, я надеюсь, понятна.
Один из важных отличительных признаков, кстати - именно когда однотипная ситуация повторяется раз за разом. Случаи, когда отличаются лишь действующие лица. Если я вижу, что человек попал в такую колею - кто я такая, чтобы стоять на пути его страданий? :) Особенно если учесть, что они ему, как правило, нравятся. Этих впечатлений ведь не обеспечивает ни одна ролевая игра и ни один экстремальный спорт.
Второй отличительный признак - человек говорит о конкретике, а не аппелирует к общей позиции/статусу, что я и попыталась выразить выше. Если уж не понимаешь/не можешь/далее по тексту, имей хотя бы уважение к сотруднику - сформулировать чего и как не можешь, и там уже будут искать решение, а не жалеть. Это тоже относится к тем базовым навыкам, которыми, по идее, должен владеть взрослый.
В любом случае, я говорю о том, что: ИМХО, к 20 годам должна быть относительно конструктивная реакция на нестандарт, как таковой. Это значит: примерное знание, что здесь ты некомпетентен и в себе неуверен, и внутренняя готовность или работать с этим, или отдаться на волю и опыт другого человека, или уйти со взлётной полосы. Очень желательно, хотя не обязательно, умение ровно относиться ко всем трём вариантам, хотя это не всегда и не для всех возможно. А вот аппелировать к тому, что "я маленький/больной/усталый, следовательно, вы мне должны" - это неправильно.
Взялся? Тяни. Не можешь? Тут зависит от заранее установленных отношений с группой, и если вы не договорились про взаимовыручку - они имеют полное моральное право продолжить дело без человека с сорванной планкой или здоровьем. И дело ведь не вытянут, и человека угробят - толку? Я, честно говоря, предпочитаю, если всё совсем плохо, не быть балластом, хотя от помощи, если у группы есть такая возможность, отказываюсь редко. Опять-таки, отдельно, что речь не идёт об экстремальных ситуациях - в которых, кстати, тоже обычно соблюдается очень верное правило: прежде, чем лезть спасать - трезво оцени собственные шансы на успех и шансы на гибель. Примерно так моя позиция выглядит в сумме.
no subject
Date: 2008-04-01 05:13 pm (UTC)Самое занятное, что эта формулировка-паразит есть почти у всех - и, как мне кажется, в той области, где она у человека проявляется, с ним нельзя работать "без подстраховки", так как он имеет шанс сорваться в любой момент. Только очень осторожно, только с оглядкой, желательно под контролем взрослого в этой области человека, причём имеющего достаточно сил.
Примерно таким образом. Надеюсь, так яснее.
no subject
Date: 2008-04-02 12:31 pm (UTC)Это во-первых.
Во-вторых, все конечно хорошо, но такое вот "признатся" - иногда может стоить работы. Вернее ЗарПлаты И работы. А вот это уже мрачно, это уже на "остатся без средств к существованю" тянет. А ты говориш "людям наказывать некогда". Ох, поверь, есть когда, и есть люди, получающие от этого особое удовольствие. Но это к слову о жизненном опыте.
no subject
Date: 2008-04-02 06:02 pm (UTC)И тут я знаю, о чём говорю - у меня изначальная грация слона в посудной лавке там, где дело доходит до чужих чувств. Именно из постоянных непониманий и родился этот опыт. Nothing ever comes from nothing.
А "признаться" - честно говоря, не очень понимаю, о чём ты. Признаться кому и в чём?
no subject
Date: 2008-04-01 11:02 am (UTC)no subject
Date: 2008-04-01 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2008-04-01 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2008-04-02 04:15 am (UTC)no subject
Date: 2008-04-02 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2008-04-07 01:22 pm (UTC)Но вцелом мнение такое: откуда подобная жестокость в отношении к незнанию чего либо?
Если человек не знает, он всего лишь показывает свой тк. называемый "уровень развития".
И мне кажеться незачто ему подзатыльник давать...сам не дошел, не понял что надо ему...так ему и надо.
no subject
Date: 2008-04-07 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2008-04-07 02:27 pm (UTC)А тут мне кажеться подход должен быть разный.
no subject
Date: 2008-04-08 05:13 am (UTC)no subject
Date: 2008-04-08 07:38 am (UTC)Ситуация, когда ты взаимодействуеш с индивидуумом как две независимые личности,оличается от той, когда это взаимодействие касается общего дела.
Я по себе сказать могу, что несмотря на всю свою коммуникабельность в общении, в работе я невыносим и требователен.
К чему это все?
К тому что различные социальные взаимодействия подразумевают различный уровень критичности подхода к человеку.
no subject
Date: 2008-04-08 08:08 am (UTC)К тому же, даже в личном общении ситуация может перейти на уровень психологической атаки-защиты, на уровень причинения боли и вреда. А там для меня врубаются эти же правила, поскольку там уже начинается нежелательное влияние на мою жизнь. Правда, я, скорее, отойду, чем буду пытаться что-то менять - поскольку ни разу не психотерапевт.
no subject
Date: 2008-06-20 06:30 am (UTC)Всегда завидовала творческим людям... Когда нибудь и я научусь...
Буду очень признательна, если поможете мне победить в конкурсе красоты (http://mis-runet.com/?a=125550).
Победа в этом конкурсе ОЧЕНЬ много для меня значит! Заранее благодарна всем, кто откликнется на мою просьбу.
С Уважением, Акулина.